Fukushima

      @ AD: Niemand hat Recht weil er einen Titel hat, die Typen in der AfD nennen sich auch Wirtschaftswissenschaftler, und wollen aus dem Euro aussteigen. Man muss sich selber Informieren um zumindest beurteilen zu können wie objektiv ein Experte ist, es ist eigentlich tragisch, wie wenig man die Optionen sich zu informieren nutzt und statt dessen unkritisch jemand anderen denken läßt.
      Das Informationsweitergabe bei einem komlizierten Thema länglich wird, und einige Grundlagen eventuel nicht direkt etwas mit einer konkreten Frage zu tun haben, gebe ich gerne zu. Ich finde es eben wichtig das man eine Meinung nicht nur hat, sondern auch aus eigenem Denken begründen kann.

      @ MrsAnthony: Gerade die Japaner und gerade Tepco haben, im Gegensatz zu dem was die Bundeskanzlerin gesagt hat, und wie der Ruf von Japan als Hightech Nation ist, eigentlich keine gute Billanz wenn es um Kernkraftsichtheit geht.
      2001 bis 2004 musste Tepco alle AKWs in ihrem Besitz Abschalten, weil sie über 16 Jahre Unfälle verschwiegen und Modernisierungen ausgesetzt haben. 1999 hat ein Arbeiter versehentlich eine unkonrollierte Kettenreaktion ausgelöst, weil er einen Vorbereitungstank in einer Wiederuafbereitungsanlage mit mehr als der siebenfachen Menge Urangemisch befüllt hat.
      Bei der Konstruktion von Fukushima, wurde bewußt die Kühlung sehr klein gehalten, neben anderen gravierenden Konstruktionsmängeln, wie z.B. eine Hochwasserschutz der für die großen Seen der USA ausgelegt war. Da ist der deutsche Umgang mit Kernenergie (vor dem Ausstieg) sehr viel verantwortungsbewußter und sicherer (merke Komperativ).
      Seit Tony schwimmen kann, heißt Ariell nur noch Meerfrau.
      Kernkraft ist nicht verantwortungsbewusst. Soetwas ähnliches, kann genauso in Deutschland passieren. Allein schon der hochgefährliche Müll, ist nicht verantwortungsbewusst. Wenn man bedenkt, dass es keine Plätze dafür gibt. Außerdem, kann dies auch schnell ins Grundwasser gelingen.

      Die Merkel, hat (Jahrelang) nichts gemacht. Nach dem Motto: Passiert doch eh nichts. Aufeinmal, als es eine Katastrophe gab wurden alle aufmerksam. Dies hätte schon viel früher passieren müssen!
      Ziva: "Wenn’s passt wie die Hand aufs Auge?"
      McGee *flüstert*: "Die Faust!"
      @ Seal: Wie ich schon sagte, und sogar explizit darauf hinwies, ich sprach im Komperativ, also vergleichend mit Japan, nicht im Superlativ, der eine absolute Aussage getroffen hätte. Ansonsten danke ich dir, das du folgenden Punkt von mir,
      Das Problem bei Kernerngie ist vor allem, und das schließt Wissenschaftler leider mit ein, das es kaum jemanden gibt der da objektiv ist, sondern fast nur extreme Pro- oder Kontrapositionen vertreten werden.

      so nachhaltig bestätigt hast.
      Seit Tony schwimmen kann, heißt Ariell nur noch Meerfrau.
      Bin schon auch der Meinung, dass uns dies auch einholen wird. Wenn nicht heute oder morgen, aber eines Tages ist es soweit. Auch wir hier in der Schweiz, die keine entscheidenden Wasser hat, kann durchaus etwas passieren.

      Ich esse keinen Fisch, aber Fisch und Japan gehört für mich zusammen. Und es wirkt sich sehr wohl auf die Handlungskette aus. Von den Existenzen der betroffenen Regionen ganz zu schweigen.

      Mit oder ohne Ozean: Eine solche Katastrophe kann sich jederzeit überall wiederholen. Nur mit dem Unterschied, dass es statt verstrahltem Fisch verstrahlten Mais oder anderes zu beklagen gibt.
      Ich weiß, dass ist jetzt OT - aber ich kann da jetzt nicht anders:
      Kokosnuss: was den Mais und die anderen "natürlichen" Lebensmittel angeht - guck doch mal, was die Pharmakonzerne im Einklang mit den Regierungen da aufführen. Wenn ich da an die gute EU denke, die jegliche Artenvielfalt unterbinden will - wenn man sich da ein bissl einliest, gruselt es einen regelrecht.

      Und ja - Fukushima ist eine Katastrophe - NOCH weit weg von uns. Aber es kommt immer näher.
      ----------------------------------

      LG MissJenny
      Original von Kokosnuss
      [...]

      Mit oder ohne Ozean: Eine solche Katastrophe kann sich jederzeit überall wiederholen. Nur mit dem Unterschied, dass es statt verstrahltem Fisch verstrahlten Mais oder anderes zu beklagen gibt.


      Kann sie glücklicherweise nicht. Bei den beiden größten nuklear Katastrophen, Fukushima und Tschernobyl gab es in beiden Fällen eine ziemlich einzigartige Kombination aus Besonderheiten in der Konstruktion und menschlichem Versagem. Bei Reaktortypen die in Deutschland gebaut werden, ist etwas ähnliches physikalisch unmöglich.
      Seit Tony schwimmen kann, heißt Ariell nur noch Meerfrau.
      @Miss Jenny

      Mich gruselt es eigentlich immer, wenn ich die Nachrichten sehe. Aber ich denke, dass viele es erst wirklich begreifen, wenn es schon fast zu spät ist.

      @Cooper

      Ja, das schreibt sich ziemlich einfach. Physikalisch unmöglich? Das war das mit der Sandoz in Basel auch. Okay, das war vor sehr vielen Jahren, aber es kann halt immer etwas passieren, dass muss man sich bewusst sein. Und ich spreche natürlich von meinem Heimatland, der Schweiz. Die Pharmaindustrie mit Sitz in Basel nahe der Grenze explodierte schon mal. Und das, obwohl die alle sagten, dass dies kaum möglich ist. Damals gab es ein ziemlich freches, aber zutreffendes Lied, dass ein Schweizer Liedermacher einfach mal von einem bestehenden Text umgeschrieben hat. Damals ging Löschwasser in den Rhein, Fische starben und der Rhein färbte sich dunkelrot. Die Bevölkerung musste zuhause bleiben und die Fenster geschlossen halten.

      Ich finde den Text nicht mehr, aber er hatte schon was betreffend: Ihr müsst euch keine Sorgen machen.....;)
      Ich kann es auch gerne ausführen: Tschernobyl war ein Graphitblock moderirter Reaktor mit positivem Dampfblasenkoeffizenten, alle Deutschenraktoren sind Wasser moderiert und die meisten haben Konstruktionsbedingt einen negativen Dampfblasenkoeffizient oder aber sind so gebaut das der Moderator auch die Primärkühlung übernimmt, verdampft also das Kühlwasser in Erfolge einer Erhitzung bei einem Störfall, so verschwindet auch der Moderator, was die Kettenreaktion mindestens stark hemmt, in aller Regel beendet.
      Fukushima entsprach im Desing einem amerikanischen Reaktor, der an den großen Seen steht, nur wurde bei gleicher oder erhöhter Leistung die Grundfläche deutlich verringert, was die Kühlfähigkeit auf Grund der Enge extrem reduzierte. Gleichzeitig wurde der Hochwasser- und Erdbebenschutz nicht verstärkt, diese Reaktoren wären in Deutschland nicht legal gewesen.

      Ich sage nicht man muss sich keine Sorgen machen. Ich sage man muss wissen worüber man sich sorgen machen muss und weshalb.
      Beispiel Sandoz: Ja der Rhein war rot, das lag an Farbstoff, der war nicht wirklich gefährlich. Ja es gab ein Fischsterben, ob das jetzt an dem Brand lag oder daran das Ciba-Geigy (ein Konkurenz (Unternehmen) 400 Liter Atrazin ungeklärt in den Rhein gekippt hat, weil man dachte es merkt bei dem Brand eh keiner, dürfte ziemlich schwer festzustellen sein.
      Abgesehen davon, jeder der sagt es ist unmöglich, das es in einem Chemiewerk zu einem Unfall und somit zu einer Reaktion kommt, lügt. Man kann evtl. spezielle chemische Reaktionen auschließen, aber niemals alles.
      So wie man bei AKWs nicht jeden kleinen Unfall ausschließen kann, dafür baut man ja die ganzen Sicherungen ein, damit dann nichts nach draußen kommt. Man kann aber ausschließen, das es zu einer bestimmten Art Unglück kommt, z.B. durch die bauart des Reaktors.
      Seit Tony schwimmen kann, heißt Ariell nur noch Meerfrau.
      Tat sie nicht, hat auch nie einer der Konstrukteure behauptet. Das hat nur der Chef (kann auch ein Sprecher oder so was gewesen sein) der White Star Line behauptet, ob aus Hybris ("Gott selbst könnte das Schiff nicht sinken lassen"), oder als Werbegag, keine Ahnung. Aus dieser Aussage wurde der Mythos des gesunkenen unsinkbaren Schiffes.
      Dieser Punkt, zeigt eigentlich gut was ich meine. Nicht die einfache, bequeme Erklärung suchen und sich mit einem einfachen Satz zufrieden geben, sondern versuchen zu sehen was dahinter steckt, zu verstehen wieviel Wahrheit darin enthalten ist und wie es dazu kommt, das sollte das Ziel sein, wenn man sich mündig und informiert eine Meinung bilden will, nicht etwas grob vereinfachtes wiedergeben, was jemand anderes sich ausgedacht hat.

      Abseits davon habe ich, denke ich, verstanden, ich soll hier mit Fakten nicht stören. Ich habe gerade ganz ehrlich das Gefühl, das einige Leute nachdenken als was schlechtes empfinden...
      Seit Tony schwimmen kann, heißt Ariell nur noch Meerfrau.
      Ich weiss nicht...die offiziellen Berichte sprachen davon, dass Löschwasser damals in den Rhein floss und die Fische sterben. Kinder mussten nicht in die Schule und man fand tatsächlich nur Menschen mit Masken auf der Strasse. Ich war damals dabei. Du magst vielleicht Recht haben, was die Situation in DE betrifft, die kenne ich nicht so wie die in der Schweiz, resp. habe ich mich nicht so eingelesen.

      Dass du zum nachdenken anregst, finde ich gut. :) Aber irgendwie erscheint es mir, dass du einfach das letzte Wort haben musst. Vielleicht arbeitest du auf diesem Gebiet und kennst auch die Hintergründe. Nur - dann sag das auch. So nehme ich an, dass du, genau wie ich ein Laie auf diesem Gebiet bist und nur spekulieren kannst.

      Wenn es in DE explodieren sollte, wären wir in der Schweiz auch nicht Happy. Und ich gehe wirklich davon aus, dass es tatsächlich auch zu Verstrahlungen kommen könnte. Jeder Mensch lügt und dann sollen ausgerechnet die von einem Kraftwerk es nicht tun? Natürlich passiert es hier nicht, was da in den USA mit dem ausgelaufenen Benzin passierte. Solch eine Katastrophe bleibt uns sicher erspart. Zum Glück.

      Ich möchte eigentlich nur sagen, dass es bei jeder Pille Nebenwirkungen gibt. Die Pharmabetriebe in Basel, also Ciiba, La Roche und Sandoz haben sicher ihre Sicherheitsvorschriften, aber auch dort arbeiten letztlich nur Menschen, die Fehler machen können. Nicht zu vergessen sind auch die Mitarbeiter in diesem Umfeld, wenn es wirklich passiert. Und auch hier, in der ruhigen, neutralen und sauberen Schweiz würde man die Auswirkungen sehr wohl feststellen können.

      Titanic ein Werbegag? Wieso wird es dann immer wieder bei offiziellen Anlässen wiederholt, dass dieses Schiff eigentlich unsinkbar ist?
      Wie gesagt, das mit dem Werbegag war spekulativ. Mir ist bewußt, das die Geschichte des unsinkbaren Schiffes immer noch erzählt wird. Das ist ein Mythos der sich hält, ich weiß nicht wieso er sich hält. Fakt ist, das man aus dem Untergang der Titanic viel über Schiffssicherheit gelernt hat.

      Das du anmerkst das Menschen Fehler machen können, egal wo sie arbeiten, und egal was die Vorschriften sagen ist richtig. Die Frage ist, in wie weit "erlauben" Technik und Kontrollen, das diese Fehler sich ausweiten und schlimme Konsequenzen haben. Einfaches Beispiel was ich damit sagen will: Gegen die Sicherheitsvorschriften raucht jemand in einem Lager mit Lösungsmitteln und Papier. Er wirft seine Zigaretten weg.
      erster Fall: Alles ist normal verpackt, Papier fängt an zu glmmen, schließlich zu brennen, das Lösungsmittel schließt sich an, der eine oder andere Behälter explodiert wegen des Drucks.
      zweiter Fall: Alles ist zur Vorsicht brandhemmend verpackt. Die Zigarette macht einen Brandfleck auf die Verpackung, irgendwer bemerkt den und der Chef scheißt seine Leute zusammen, das man aus gutem Grund nicht im Lager rauchen darf.
      In deutschen AKWs sind verdammt viele solcher technichen Sicherungen. Wäre der schnelle Brüter in Kalka ans Netz gegangen, würde ich sicher anders argumentieren, ist er aber, aus verdammt guten Gründen nicht.

      Das ich dazu neige das letzte Wort haben zu wollen, und wenn ich mich gereizt fühle zur Arroganz neige weiß ich. Ich gebe zu, das das nicht gerade Dinge sind die mich zu einem einfachen Menschen machen.

      Und nein, ich arbeite nicht in der Branche. Ich habe nur einen Bruder der Physik studiert hat, und mich auch sonst sehr genau informiert, auch weil die "Informationen" aus Greenpeace Flyer so offensichtlich wissenschaftlich falsch waren, dass ich das mit meinem Schulwissen feststellen konnte.
      Seit Tony schwimmen kann, heißt Ariell nur noch Meerfrau.
      Original von Agent Cooper

      Das ich dazu neige das letzte Wort haben zu wollen, und wenn ich mich gereizt fühle zur Arroganz neige weiß ich. Ich gebe zu, das das nicht gerade Dinge sind die mich zu einem einfachen Menschen machen.

      Und nein, ich arbeite nicht in der Branche. Ich habe nur einen Bruder der Physik studiert hat..


      Das finde ich jetzt witzig: ich kenne einen, der sich auskennt... ich kenne einen, der kennt einen! :D

      Der Mythos der unsinkbaren Titanic: vielleicht ist er von Journalisten, die von diesem neuen Wunderschiff berichteten, aufgebracht worden, egal, er ist auf jeden Fall ein gutes Beispiel für die inbrünstige Gläubigkeit, mit der man Anfang des 20. Jahrhunderts an Fortschritt und Technik glaubte.
      Aber heute sind wir doch skeptischer, oder?

      Überhaupt sind wir schlauer als früher: ich erinnere mich an eine Diskussion aus meiner Schulzeit, bei der es darum ging, ob AKWs einen Flugzeugabsturz überstehen könnten.
      Die Wirtschaftsfraktion meiner Klassenkameraden wies den bloßen Gedanken, das diese Frage relevant sein könnte, von sich, weil ein solcher Absturz ein zu unwahrscheinlicher Zufall wäre. Heute könnte ich ihnen sagen, das es ja auch unwahrscheinlich ist, das gleich zwei Jumbo-Jets ins World Trade Center rasen.

      Was ich damit sagen will: es gibt weder gegen menschliche Dummheit noch gegen menschliche Bosheit genügend Sicherungen, und deshalb wäre es meines Erachtens nach klug und patriotisch, von vornherein dafür zu sorgen, das bei einen Unglück nicht gleich ein großer Teil unseres Vaterlandes unbewohnbar wird.
      Sagt ein Planet zum anderen: "Homo Sapiens? Hatte ich auch mal, keine Angst, das geht vorüber!"

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „MrsAnthony“ ()

      @ MrsAnthony: Es muss heißen: Ich kenne jemanden der sich auskennt, das habe ich zum Anlass und zur Motivation, und auch als Quelle genommen mich selber zu informieren und mir Kenntnisse zu verschaffen. Ich würde es wirklich begrüßen, wenn du wenigstens versuchen würdest dich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen, anstatt zu versuchen mich zu diskreditieren, das hier ist in diesem Thread schon das zweite Mal.

      Ja wir sind skeptischer. Deshalb informiert man sich, um nicht irgendwas von jemandem nachzuplappern, der andere Interessen hat als vernünftige Infos zu liefern (mein Ansatz). Oder aber man ist nur skeptisch und findet grundsätzlich jedes Bedenken, egal wie unwahrscheinlich oder lächerlich, korrekt und gibt das dann wieder.

      Du willst eine 100% Sicherung gegen menschliches Versagen, absurde Unglücksfälle und jeden denkbaren Terroranschlag und vermutlich auch Missbrauch einer Technik? Die gibt es nicht, hat es nie gegeben und die wird es nie geben. Es bringt einen nur nirgendwohin ständig von einem hypothetischen worst case auszugehen, denn sehen wir es ein, ein Sonnenwind entsprechender Stärke oder ein Gammmrayburst einer Supernoav der die Erde trifft und die Erde ist unbewohbarer als nach einem Atomkrieg. Gewiss, das ist extrem unwahrscheinlich, und mit extrem meine ich wirklich extrem, aber nach deiner Logik, muss man zwangsläufig davon ausgehen, das genau das passiert.
      Man braucht objektive Informationen um ein Risiko seriös abschätzen zu können, worst case Szenarios als Maßstab bringen uns ähnlich weit wie das Prinzip des Universal Zweifels, und das wurde von René Descartes, obwohl selber Skeptiker, als sinnlos entlarvt.
      Seit Tony schwimmen kann, heißt Ariell nur noch Meerfrau.
      Ich achte deine Argumente, und dein Wissen, und ich gebe zu, das ich mich mit Technik so gar nicht auskenne. Deswegen gehe ich auch nicht auf die Details ein.

      Aber es ist auch nicht nötig, meines Erachtens, zu wissen, wie ein Auto funktioniert, um zu wissen, das es besser ist, zur Seite zu springen, wenn es in voller Fahrt auf dich zurast.

      Um auf die vorherige Diskussion zurückzukommen, so meinte ich keineswegs, daß japanische Technik besser funktioniert, als ich sagte, das nicht einmal die Japaner mit der Atomkraft fertig werden, sondern das die japanische Mentalität besser funktioniert.
      Das Unglück von Tschernobyl wurde, egal auf welchem technischen Weg, ursächlich durch Schlamperei, Gedankenlosigkeit, Selbstüberschätzung und Korruption verursacht. Das Unglück von Fukuschima wurde auch nicht zuletzt durch Schlamperei, Gedankenlosigkeit, Selbstüberschätzung und Korruption verursacht, und das erschreckt mich. Wem kann man da noch zutrauen, mit dieser Technik fertig zu werden?!

      Eventuelle Mißvertändnisse in unserer Diskussion gehen also auf unsere unterschiedlichen Ansatzpunkte zurück: du siehst mehr auf die Technik, ich sehe mehr auf die Menschen, die diese Technik bedienen.

      Und auch die Titanic wäre nicht gesunken, wenn nicht ihr Kapitän einige katastrophale Fehlentscheidungen getroffen hätte.


      p.s."Ich kenn einen, der kennt einen" ist ein geflügeltes Wort, eine Art norddeutsches Sprichwort. :)
      Sagt ein Planet zum anderen: "Homo Sapiens? Hatte ich auch mal, keine Angst, das geht vorüber!"

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „MrsAnthony“ ()

      Erstmal entschuldigung, ich war etwas zu heftig, sollte nicht vorkommen, ich arbeite dran. Mit dem Grund für das Missverständniss hast du denke ich recht.

      Ich weiß nicht ob ich Korruption als Wort dafür wählen würde, aber ja all diese Faktoren sind bei beiden Unglücken entscheident gewesen. Und zwar schon lange vor der Katastrophe beim Bau der Anlagen, da wurde nämlich schon mit der Technik geschlampt ;).
      Ich gebe dir bei dem Auto recht, aber Atomkraft ist sehr viel komplizierter, man kann nicht so einfach sagen, was da mit wie viel fahrt auf einen zurast. Und was da Bedienung Kontra Technik angeht, vielleicht verdeutlicht ein Bild besser was ich sagen will, wenn ich sage das etwas technisch gar nicht geht. Ein Schwert und ein Gewehr sind beides Dinge mit denen man jemanden umbringen kann, aber man wird mit dem Schwert niemanden erschießen, während man mit einem Gewehr jemandem immer noch den Schädel einschlagen kann.
      Das Bild trifft es nicht so ganz, da der Faktor des unabsichtlichen Gefährdens etwas zu kurz kommt, aber ich hoffe es hilft.
      Punkt ist um die risiken sinnvoll beurteilen zu können muss man wissen was was ist, weil man erst dann weiß welche Fehler überhaupt erst gemacht werden können.
      Seit Tony schwimmen kann, heißt Ariell nur noch Meerfrau.
      Irgendwie haben wir doch alle Recht. :)

      Das Beispiel mit der brennenden Zigarette finde ich gut. Dann ist das hier menschliches Versagen oder einfach nur absolute Dummheit und null Respekt vor Regeln.

      Das Beispiel mit dem Auto ist auch sehr gut. Es interessiert mich echt nicht, wie so ein Auto zusammen gebaut wird, aber ich weiss, das es mir schaden kann - wenn ich und der Fahrer nicht aufpassen.

      Es gehören bei einem solchen Unglück sicher mehrere Details dazu. Ich nehme hier jetzt einfach mal den Fall von Staffel 9, immerhin sind wir in einem NCIS Forum. :D Evan ist gestorben weil Kabel nicht sicher waren, da wurde geschlampt. Zusätzlich kam dann noch was dazu, eine Überspannung. Das ist jetzt einfach mal hypothetisch. Natürlich braucht es viel um ein solches Unglück zu produzieren, aber manchmal auch sehr wenig. Und ich bin immer noch der Meinung, dass überall etwas passieren kann. Das ist einer der Gründe warum ich nie nie niemals in ein Flugzeug steige. Egal ob es das sicherste Verkehrsmittel der Welt ist.